Про то, что Магнето выделял мутантов в отдельный вид:
Магнето, того, физик, не биолог. Так что вид он может «выделять» хоть какой, это будет его личное мнение.
Чтобы его мнение превратилось в научную теорию, он должен её сформулировать, обосновать научными методами и предъявить аудитории (например, нам), а не просто зуб давать, что она есть. :)
Наличие общего гена само по себе не выделяет группы людей в отдельный вид, тем более что и единого определения «вида», в сущности, нет.
Если мы возьмём, например, такое:
Нету газу теплороду, в общем.
А ген Икс — что ген Икс.
Бывают люди, носители определённого гена или кластера генов, этого или какого-то другого. Их не выделяют в отдельный вид на этом основании.
Скажем, болезнь Хантингтона — это тоже мутация определённого гена, который есть у всех людей, но у некоторых он содержит более 36 CAG-повторов («ген Икс», если что, тоже есть у всех людей, но у не-мутантов он «дикого типа» и не кодирует наличие сверхспособностей), и это вовсе не выделяет больных болезнью Хантингтона в отдельный вид.
А если серьёзно, то, раз он учёный-генетик, он должен себе представлять, в чём состоит научный метод для его научной дисциплины. И понимать, что одних только определений «вида» существует эн штук, причём некоторые из них почти чисто договорные. И что прежде чем говорить о «виде», он должен дать определение «вида», которым он пользуется. И этому определению лучше бы быть полным, непротиворечивым и учитывать наличие рыжих, болезни Хантингтона и различных рас со своими особенностями, считающихся тем не менее единым биологическим видом.
Немцы времён Второй Мировой тоже считали себя отдельной расой ака арийцами, следующей ступенью эволюции, намеревались держаться обособленно от «низших рас» ака не-арийцев (кроме тех, кого предполагали в расход) и реально были угрозой изрядной части человечества, причём угробили больше людей, чем все мутанты за всё время вместе взятые.
Это ещё не делает их отдельным биологически видом. %)
Кроманьонца от неандертальца мы можем отличить, если у нас в наличии будет скелет того и другого. Сходство тут не важно, важны характерные различия в морфолого-анатомических признаках.
«Много общего» и у человека с шимпанзе, и у гепарда с кошкой, и у голубя с вороной, однако же нынешние критерии различения видов позволяют уверенно определять эти виды как отдельные и в то же время считать разные породы голубей одним видом.
Если Магнето хочет рассуждать как учёный, а не как политик, он начнёт с определения и покажет, что это хорошее, годное определение, которое годится и для других случаев, а не только для конкретного (то есть, определение «если у вас есть активный ген Икс, вы отдельный вид» вызовет только дружное «ха-ха», потому что это типический случай подгонки задачи под ответ), что его рассуждения неприложимы к ситуации, например, арийцев и евреев, и что его для теории наличествует критерий опровержимости (то есть, он может сказать «существами отдельного вида считаются все, кого назвал существами отдельного вида невидимый макаронный монстр, сидящий у меня на левом плече», и опровергнуть это утверждение в принципе нельзя, поэтому научная ценность его равна нулю, и следующий вопрос будет «мистер Леншер, вы диплом-то никак на Малой Арнаутской покупали?» — но, думаю, он и не будет так говорить).
Вот тогда можно будет разговаривать про отдельные виды. :) Это не значит, что определение вида не может быть его собственным; но оно не должно быть нерабочим; например, оно не должно сводиться к «существами иного вида являются те, кого я считаю существами иного вида патамушта».
А потом будет самое интересное. Потому что «вид» — понятие договорное, а не объективное. И как бы мы ни определили некий вид, вопрос в том, что с этим определением делать дальше — ну там, давать гражданские права, отнимать гражданские права, основывать новое государство, не пущать предыдущую ступень эволюции в новое государство. И мы немедленно увидим, что важно не «у Росомахи есть ген Икс», а «Росомаха может покрошить в мелкие ленточки целый город, если захочет». На этом мы обернёмся к Брюсу Беннеру и Стиву Роджерсу и обнаружим, что дискуссия вернулась к «почему мутанты да (опасны, прекрасны, требуют учёта и контроля, подлежат истреблению, whatever), а немутанты-супергерои нет».
Пока у меня устойчивое впечатление, что мутантам нужно немутировавшее человечество для пополнения их рядов.
Они долго живут. Большинство из них сексуально активны. И при этом у них очень мало детей. Мутантов во втором поколении уже исчезающе мало, про третье молчим.
Это ещё без учёта Ванды Максимовой, которая постоянный фактор «а вдруг долбанёт и снесёт нас к чертям со всеми нашими мутациями».
Если мутанты и способны самовоспроизводиться без участия немутировавшего человечества, пока они этой способности не продемонстрировали.
Насчёт героев, живущих в обществе и не пытающихся себя ему противопоставить — если метахуман пытается себя противопоставить обществу, он называется не супергероем, а суперзлодеем. :)
Злодейские команды, объединения и организации очень даже существуют.
Они, правда, обычно бывают недолговечные (ГИДРА, пожалуй, самое известное исключение), но и у мутантов долговечнее всего оказалась организация под руководством Ксавье, ориентированная на адаптацию подростков и медленное изменение мира, а не на террор.
Ага, и как они её достигли? Рождаемость у них низкая, в кадре мы видим — сколько? — не больше десятка ребёнков на всех про всех мутантов, причём выживаемость у ребёнков низкая.
То есть, десятки миллионов граждан Геноши — это в основном люди, которые родились у обычных людей и до 13-14 лет воспитывались как обычные люди. И так будет и дальше. Основной источник новых мутантов — мир обычных людей.
Изолироваться от мира обычных людей мутанты не могут, потому что 1) непонятно, что у них с самостоятельным воспроизводством численности, слишком мало времени прошло, а пример тех, кого мы видим «в кадре», не особо оптимистичный, до внуков дотянул один Магнето, и то условно и с учётом параллельных реальностей 2) в «обычном» мире постоянно будут рождаться новые мутанты.
Это я не учитываю факторы вроде силы Феникса и Ванды, но их фиг учтёшь.
Магнето выгодно было бы подчинить себе «обычное» человечество и использовать его как базу для размножения, чтобы детей-мутантов считали офигенно ценными, предназначенными для высокой судьбы и в 13 лет радостно отдавали в Геношу. Потому что путь Чарльза (пытаться сосуществовать как единое человечество) означает, что мутанты, такие все клёвые, не только не лучше Васи с соседней улицы, но и должны себя ограничивать, чтобы Васю случайно не повредить.
Проблема: в Геноше эти дети быстро бы обнаруживали, что там 10 миллионов таких, и они не цари, а салаги. Куда привлекательнее вернуться в обычный мир и им править. Особенно с учётом того, что старшее поколение мутантов долгоиграющее очень, и у молодняка не так уж много шансов быть царями прямо на месте.
Проблема 2: обычное население вряд ли будет в восторге от таких перспектив, и у него есть что противопоставить мутантам. Герои те же, антимутантские сыворотки.
Другой путь — чтобы мутантов ненавидели и боялись, чтобы ребёнка-мутанта выпинывали из дома и охотились за ним, чтобы ему некуда было пойти кроме как к доброму дяде Магнето (потому что добрый дядя Чарльз десятки миллионов адаптировать не потянет, у него просто десятки порой устраивают такое, что ой).
Чо-т у меня смутные подозрения насчёт того, кому в итоге выгодно, чтобы обычные люди ненавидели мутантов…
Это компромиссный путь. И это ситуация, которую имеет смысл спланировать и возглавить, чтобы ненависть была, но не зашкаливала, чтобы страх с обеих сторон был, но чтобы он находил выход в чём-то помимо взаимного уничтожения.
Пущенная на самотёк, такая ситуёвина будет приводить к жертвам, в том числе среди мутантов.
Я ещё и поэтому думаю, что о немутантах и мутантах непродуктивно рассуждать в терминах «биологического вида». Это разные ветви хомо сапиенса, но они не обособлены генетически: дети с геном икс рождаются в «обычных» семьях и, вероятно, так и будут рождаться.
Идентичность, личная через «я мутант» и коллективная через «мы мутанты» — это, на мой взгляд, нормально и естественно. Стремление создать своё государство на основе этой идентичности — почему бы нет. Прмиеры в истории мы знаем. Некоторая засада будет с детьми мутантов, которые сами не будут мутантами — граждане они или нет? Что с их правами? Как они будут жить в обществе, построенном на «я мутант»?
Но я не помню, есть ли такие дети вообще, и если есть — сколько их.
Магнето, того, физик, не биолог. Так что вид он может «выделять» хоть какой, это будет его личное мнение.
Чтобы его мнение превратилось в научную теорию, он должен её сформулировать, обосновать научными методами и предъявить аудитории (например, нам), а не просто зуб давать, что она есть. :)
Наличие общего гена само по себе не выделяет группы людей в отдельный вид, тем более что и единого определения «вида», в сущности, нет.
Если мы возьмём, например, такое:
Вид — группа особей, сходных по морфолого-анатомическим, физиолого-экологическим, биохимическим и генетическим признакам, занимающих естественный ареал, способных свободно скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство.то морфолого-анатомические свойства сразу идут в отбой на этапе знакомства с мистером Маккоем (потому что ничего кроме «мутант может быть любого вида» мы тут не получим), никакого естественного ареала мутанты не занимают, репродуктивный барьер с «обычными» людьми у них отсутствует…
Нету газу теплороду, в общем.
А ген Икс — что ген Икс.
Бывают люди, носители определённого гена или кластера генов, этого или какого-то другого. Их не выделяют в отдельный вид на этом основании.
Скажем, болезнь Хантингтона — это тоже мутация определённого гена, который есть у всех людей, но у некоторых он содержит более 36 CAG-повторов («ген Икс», если что, тоже есть у всех людей, но у не-мутантов он «дикого типа» и не кодирует наличие сверхспособностей), и это вовсе не выделяет больных болезнью Хантингтона в отдельный вид.
Магнето помимо того, что физик еще и генетик). К слову он просто считает мутантов следующей ступенью эволюции.Если генетик, пусть предъявит. %)
А если серьёзно, то, раз он учёный-генетик, он должен себе представлять, в чём состоит научный метод для его научной дисциплины. И понимать, что одних только определений «вида» существует эн штук, причём некоторые из них почти чисто договорные. И что прежде чем говорить о «виде», он должен дать определение «вида», которым он пользуется. И этому определению лучше бы быть полным, непротиворечивым и учитывать наличие рыжих, болезни Хантингтона и различных рас со своими особенностями, считающихся тем не менее единым биологическим видом.
мутанты держаться обособленно, сами себя за людей не считают и строго говоря по комиксах являются реально главной угрозой существованию человечества.Всё это делает их социальной группой с таким вот поведением, но для отдельного вида маловато будет.
Немцы времён Второй Мировой тоже считали себя отдельной расой ака арийцами, следующей ступенью эволюции, намеревались держаться обособленно от «низших рас» ака не-арийцев (кроме тех, кого предполагали в расход) и реально были угрозой изрядной части человечества, причём угробили больше людей, чем все мутанты за всё время вместе взятые.
Это ещё не делает их отдельным биологически видом. %)
Кроманьонца от неандертальца мы можем отличить, если у нас в наличии будет скелет того и другого. Сходство тут не важно, важны характерные различия в морфолого-анатомических признаках.
«Много общего» и у человека с шимпанзе, и у гепарда с кошкой, и у голубя с вороной, однако же нынешние критерии различения видов позволяют уверенно определять эти виды как отдельные и в то же время считать разные породы голубей одним видом.
Если Магнето хочет рассуждать как учёный, а не как политик, он начнёт с определения и покажет, что это хорошее, годное определение, которое годится и для других случаев, а не только для конкретного (то есть, определение «если у вас есть активный ген Икс, вы отдельный вид» вызовет только дружное «ха-ха», потому что это типический случай подгонки задачи под ответ), что его рассуждения неприложимы к ситуации, например, арийцев и евреев, и что его для теории наличествует критерий опровержимости (то есть, он может сказать «существами отдельного вида считаются все, кого назвал существами отдельного вида невидимый макаронный монстр, сидящий у меня на левом плече», и опровергнуть это утверждение в принципе нельзя, поэтому научная ценность его равна нулю, и следующий вопрос будет «мистер Леншер, вы диплом-то никак на Малой Арнаутской покупали?» — но, думаю, он и не будет так говорить).
Вот тогда можно будет разговаривать про отдельные виды. :) Это не значит, что определение вида не может быть его собственным; но оно не должно быть нерабочим; например, оно не должно сводиться к «существами иного вида являются те, кого я считаю существами иного вида патамушта».
А потом будет самое интересное. Потому что «вид» — понятие договорное, а не объективное. И как бы мы ни определили некий вид, вопрос в том, что с этим определением делать дальше — ну там, давать гражданские права, отнимать гражданские права, основывать новое государство, не пущать предыдущую ступень эволюции в новое государство. И мы немедленно увидим, что важно не «у Росомахи есть ген Икс», а «Росомаха может покрошить в мелкие ленточки целый город, если захочет». На этом мы обернёмся к Брюсу Беннеру и Стиву Роджерсу и обнаружим, что дискуссия вернулась к «почему мутанты да (опасны, прекрасны, требуют учёта и контроля, подлежат истреблению, whatever), а немутанты-супергерои нет».
То есть общество мутантов — самодостаточно, им люди не нужны, тогда как герои живут в обществе и принимают его законы, не пытаясь (обычно) себя этому обществу противопоставить.Мутанты существуют слишком, э-э, недавно, чтобы говорить о самодостаточности. Мы не знаем, могут ли они существовать отдельно от человечества, без притока новых мутантов, рождённых родителями-немутантами, и поддерживать достаточный уровень воспроизводства своей численности, чтобы не вымереть. Отдельные трудноубиваемые товарищи вроде Магнето или Росомахи могут при этом жить долго, но. Сколько-сколько Магнето лет? Сколько-сколько у него выживших и достигших взрослого возраста потомков? А у Росомахи? А у Ксавье? А у Фрост?
Пока у меня устойчивое впечатление, что мутантам нужно немутировавшее человечество для пополнения их рядов.
Они долго живут. Большинство из них сексуально активны. И при этом у них очень мало детей. Мутантов во втором поколении уже исчезающе мало, про третье молчим.
Это ещё без учёта Ванды Максимовой, которая постоянный фактор «а вдруг долбанёт и снесёт нас к чертям со всеми нашими мутациями».
Если мутанты и способны самовоспроизводиться без участия немутировавшего человечества, пока они этой способности не продемонстрировали.
Насчёт героев, живущих в обществе и не пытающихся себя ему противопоставить — если метахуман пытается себя противопоставить обществу, он называется не супергероем, а суперзлодеем. :)
Злодейские команды, объединения и организации очень даже существуют.
Они, правда, обычно бывают недолговечные (ГИДРА, пожалуй, самое известное исключение), но и у мутантов долговечнее всего оказалась организация под руководством Ксавье, ориентированная на адаптацию подростков и медленное изменение мира, а не на террор.
Десятки миллионов — более чем достаточно для поддержания устойчивой популяции — и этой границы мутанты достигли за несколько десятков лет.
Ага, и как они её достигли? Рождаемость у них низкая, в кадре мы видим — сколько? — не больше десятка ребёнков на всех про всех мутантов, причём выживаемость у ребёнков низкая.
То есть, десятки миллионов граждан Геноши — это в основном люди, которые родились у обычных людей и до 13-14 лет воспитывались как обычные люди. И так будет и дальше. Основной источник новых мутантов — мир обычных людей.
Изолироваться от мира обычных людей мутанты не могут, потому что 1) непонятно, что у них с самостоятельным воспроизводством численности, слишком мало времени прошло, а пример тех, кого мы видим «в кадре», не особо оптимистичный, до внуков дотянул один Магнето, и то условно и с учётом параллельных реальностей 2) в «обычном» мире постоянно будут рождаться новые мутанты.
Это я не учитываю факторы вроде силы Феникса и Ванды, но их фиг учтёшь.
Магнето выгодно было бы подчинить себе «обычное» человечество и использовать его как базу для размножения, чтобы детей-мутантов считали офигенно ценными, предназначенными для высокой судьбы и в 13 лет радостно отдавали в Геношу. Потому что путь Чарльза (пытаться сосуществовать как единое человечество) означает, что мутанты, такие все клёвые, не только не лучше Васи с соседней улицы, но и должны себя ограничивать, чтобы Васю случайно не повредить.
Проблема: в Геноше эти дети быстро бы обнаруживали, что там 10 миллионов таких, и они не цари, а салаги. Куда привлекательнее вернуться в обычный мир и им править. Особенно с учётом того, что старшее поколение мутантов долгоиграющее очень, и у молодняка не так уж много шансов быть царями прямо на месте.
Проблема 2: обычное население вряд ли будет в восторге от таких перспектив, и у него есть что противопоставить мутантам. Герои те же, антимутантские сыворотки.
Удивительно, что такой рост многие считали за угрозу, не так ли?Сверхспособности плюс изоляция плюс риторика «мы лучше, мы новая ступень эволюции» — ещё бы их не считали за угрозу.) Всё логично.
Другой путь — чтобы мутантов ненавидели и боялись, чтобы ребёнка-мутанта выпинывали из дома и охотились за ним, чтобы ему некуда было пойти кроме как к доброму дяде Магнето (потому что добрый дядя Чарльз десятки миллионов адаптировать не потянет, у него просто десятки порой устраивают такое, что ой).
Чо-т у меня смутные подозрения насчёт того, кому в итоге выгодно, чтобы обычные люди ненавидели мутантов…
Это компромиссный путь. И это ситуация, которую имеет смысл спланировать и возглавить, чтобы ненависть была, но не зашкаливала, чтобы страх с обеих сторон был, но чтобы он находил выход в чём-то помимо взаимного уничтожения.
Пущенная на самотёк, такая ситуёвина будет приводить к жертвам, в том числе среди мутантов.
Я ещё и поэтому думаю, что о немутантах и мутантах непродуктивно рассуждать в терминах «биологического вида». Это разные ветви хомо сапиенса, но они не обособлены генетически: дети с геном икс рождаются в «обычных» семьях и, вероятно, так и будут рождаться.
Идентичность, личная через «я мутант» и коллективная через «мы мутанты» — это, на мой взгляд, нормально и естественно. Стремление создать своё государство на основе этой идентичности — почему бы нет. Прмиеры в истории мы знаем. Некоторая засада будет с детьми мутантов, которые сами не будут мутантами — граждане они или нет? Что с их правами? Как они будут жить в обществе, построенном на «я мутант»?
Но я не помню, есть ли такие дети вообще, и если есть — сколько их.
No comments:
Post a Comment